叶秀山访谈录丨无尽的学与思

编者按：中国社会科学院学部委员、中国社会科学院哲学研究所研究员、著名哲学家叶秀山先生，2016年9月7日深夜因心脏病突发在北京寓所去世，享年81岁。

叶秀山访谈录丨无尽的学与思

    王齐：叶先生，在您长长的著作目录当中，有一本书的书名特别吸引我，那就是《愉快的思》。人们通常会认为哲学是一门艰深晦涩的学问，所以也才有了“智慧的痛苦”以及哲学是“痛苦灵魂的收容所”之类的看法。但是对哲学问题的思考在您看来从来都不是“痛苦的”，而是“愉快的”。Philosophy在希腊的意思是“爱智慧”。您是怎样热爱起哲学的？ 

　　叶先生：我上学时从来都不是用功的学生，不过倒也并不调皮，之所以不用功，可能是因为老不“开窍”。现在回想起来，中学时代可能有两件事与我后来的发展有关。一是我一度对平面几何有些兴趣，很爱学，常设想些问题去问老师，老师也曾在班上表扬过我。今天看来这对训练推理有相当的帮助，而且这个思想途径与古希腊人是相契合的。第二件事是受高中班里几个年纪大一点爱写作并发表过文章的同学的影响，我也想写点什么，但却不知到哪里去找好词汇、好句子。恰好那时有吕淑湘、朱德熙先生的《语法修辞讲话》的单行本出版，于是就认认真真地学了起来，读的时候每个例句都要跟前后讲的道理联系起来想通，直到弄懂为止。这本书不但使我学会了遣词造句，而且培养了我对语言、对逻辑的兴趣，开始学着动脑筋了。也许就是这个原因，那时教我们解析几何的刘檀贵老师注意到了我。刘先生是从德国留学回来的哲学博士，但时运不佳，只落得在中学里教授数学。当时学校老师组织起来学习《矛盾论》，刘先生让我旁听，这大概算我最初正式接触哲学。 
　　1952年我考大学时就报了北大哲学系。当时正赶上院系调整，国内著名的哲学家几乎全集中在北大，我虽算不得好学生，课堂讨论很少发言，但总算是打了些基础吧。写毕业论文时我在毫无思想准备的情况下选了一个“批判康德的不可知论”，由郑昕先生指导。这个题目显然做得一般，郑先生不大满意。毕业时我没有留在北大，被贺麟先生选到了刚成立的科学院哲学研究所工作，一呆就是五十年。刚到哲学所的时候，我对哲学也谈不上什么兴趣。那时我喜欢艺术，一心想搞美学，曾经闹着要转组。贺先生知道了很生气，他说研究美学要有哲学基础。于是在相当的一个时期内，我一直跟着贺先生学德国古典哲学。当时正值美学大讨论，我受了贺先生的影响，尝试着把古典哲学的学习与对艺术问题的思考结合起来，写了点东西。可能是这个原因吧，1961年我被抽调去编写高校教材《美学概论》。当时以为多年的夙愿终于可以实现了，心里高兴得不得了。但是四年编书工作不仅没有使我按原先预想的那样改换行当，相反却把我牢牢地钉在哲学这个基地上来了，我深深地感到，美学离不开哲学，离开哲学的美学深入不下去。许多具体的问题如果要追根寻源，都能追到哲学那里，哲学就是人类追根寻源精神的理论体系，哲学是从世界观的高度来看待包括艺术在内的各种现象。悟到这个道理后，我比以前更加认真地读西方古典哲学，开始对哲学问题产生了兴趣。思考哲学问题是“愉快的”，如果你真正深入到哲学当中，就会觉得打通一个理路、想明白一个道理本身就是好玩的，而且这种兴趣是发自内心的，“哲学”本身就可以构成一个目的，而不是达到另一个目的的手段。哲学有着深厚的历史基础，无数有大智慧的人对它作过研究、思考，它很值得我们对它发生兴趣，去追求它、爱它，“哲学”本身就可以有“吸引力”，这是我一直持有的一个信念。 
　　 

　　王齐：您曾经制定了一个从苏格拉底到亚里士多德的古希腊哲学研究的写作计划，但自《苏格拉底及其哲学思想》之后，您的研究比较明显地侧重于现代西方哲学和德国古典哲学。这其中的学术根源是什么？ 

　　叶先生：钻进古代希腊跟“文化大革命”有着直接的关系。那是个极其疯狂的非理性的时期，我经受不起那种急剧的旋转，甘当“逍遥派”，只想偷偷做点自己的事。从这个角度上说，“文革”为我提供了一个相当长的“空白时间”，使我可以充分地自修。首先是写毛笔字，再者就是学外语。这两本关于希腊哲学的书写于七十年代我从干校回北京之后。我们1970年去河南干校，先是在息县劳动，后是在明港搞运动。在明港的那年，不搞劳动，天天集中搞运动，对于我们一般群众而言，我们甚至还有了点时间偷偷看点专业方面的书。我就在夹缝之中学起了外语，除了英德法这些现代语言，后来还有拉丁语希腊语这些古代语言。在干校的时候白天名正言顺地读英文和德文的毛主席语录，晚上在蚊帐里打着手电看《简爱》、《傲慢与偏见》这类的英文小说。拉丁语没有学下去，希腊语是碰巧买到一本最简单的语法书，因其简单，居然学完了。后来得到那时住在同一个院子的希腊文学大家罗念生先生的帮助，对于柏拉图的对话，对照着其他文种，也能阅读下来了。于是我就产生了研究古代希腊哲学的动机。当然，下这个决心还有“专业”上的考虑。古代希腊哲学专业性太强，不容易变成政治运动，做这方面的工作可以避开政治锋芒。而从更深的学理上讲，“冤有头，债有主”，哲学研究的是本源性的问题，而它自己也是有本、有源的，在人类文明初开的阶段，这些问题会暴露得更清楚些。 
　　从古希腊转到现代哲学跟我1980年去美国进修有直接关系。那时出国有种“两眼一抹黑”的感觉，要花很多时间适应环境，专业方面的进步并不很理想。刚去美国时，还想继续做希腊哲学，后来发现他们的做法相当专门，注重的是“学”，而要从“思”上去做，则不仅要从专门问题、专家那里去学，而且要从真正的哲学家那里去学；不仅要学“学”，而且要学“思”。这样，我暂时就“离开”一阵子希腊哲学，利用在外面的机会，先学一点我们脱节了的新的哲学学说。美国主流分析哲学，我就从学习维特根斯坦开始，很受他的吸引，但也觉得顺着这个路子较困难，于是就改从大陆哲学入手，顺着新康德主义至现象学的书来读，结果一发不可收拾。 

　　王齐：于是您写出了现象学和存在哲学的研究专著《思・史・诗》。对您个人来说，这本书是标志性，因为它是一部理论性的、思想性的著作。这本书的题目就很有思想性，它不仅是对从胡塞尔以来的现象学传统的总结，而且它与后来的“解释学”和“后现代派哲学”也是相关联的。 

　　叶先生：这本书之所以取名为《思・史・诗》，是因为我觉得西方哲学自胡塞尔之后，特别是经过海德格尔，“思想”、“历史”、“诗”比以前都明显地被置于同一个层次来理解。现象学的思路其实在黑格尔那里就很明显了，但他的绝对理念论是有等级的，“诗”处于最低的层次，而海德格尔才真正将这三者统一起来，并将三者统一的基础置于“历史”。西方哲学传统理解的“存在”是抽象出来的“概念”，而海德格尔的Dasein仍然还是Sein，但却不是抽象的，而是具体的、历史的。这个思想是海德格尔在胡塞尔现象学的基础上创造性地开发出来的思想。但是，海德格尔的“历史性”思想本身就有两面性，一方面它是摧毁性的，它强调思想的具体性、有限性；另一方面它也有继承性，有限的思想逃不出历史的“命运”。前者发展出了法国的“后现代哲学”；后者则有伽达默尔的“解释学”。以德里达为代表的“后现代哲学”的态度比“解释学”要激进得多，他们批评海德格尔自己对传统形而上学的否定是不彻底的，海德格尔认为“思想”和“艺术”仍可有自己的独立的系统，即“意义”的系统。但在“后现代哲学”看来，“意义”本身就是断裂的，“意义”之间只有横向的关系，纵向的关系只是一种人为的假象，而哲学的任务正是要“解”掉这种人为的“结构”，还其本来面目。从思想渊源上看，即使是如此激进的法国哲学，也是在发展德国古典哲学、介绍和研究胡塞尔现象学、批判海德格尔的基础上开发出的，只是思路不同、结出的果实不同。可以说这些“后现代哲学家”的任务是要“超越思・史・诗”，或者说站“在思・史・诗”之外。 

　　王齐：我认为自《思・史・诗》之后，您跨越了哲学领域中人为的专业划分，自由地驰骋在哲学这片原本“自由”的天地之中。您超越了希腊哲学“专家”的身份，开始更多地“讲述”自己的意思，并向“读书明理”、“融会贯通”的境界靠拢着。 

　　叶先生：就专业性工作来说，我一直没有回到希腊哲学上来。但是哲学问题原本是不好分“古”、“今”的，所以就“思”而言，我的工作一直也没有“离开”过希腊哲学的问题，我在做胡塞尔的时候如此，做海德格尔的时候也是如此，做法国后现代诸公时更是如此；只是在专业性方面没有那么细致，重点放在了“思”的方面。其实归根到底，我只是对哲学、对哲学问题本身感兴趣，倒无论古今、中外。我从德国古典哲学、到古代希腊哲学、再到现代哲学以及“后现代哲学”所开显出的思想的“断裂层”这么转悠了一圈之后，近两年来对德国古典哲学又有了新的兴趣和发现。我渐渐感到，整个西方哲学本身存在着一种“问题”的“延续性”，也就是说，观点、理论可以是对立的、相互否定的，但讨论的“问题”却是相当“同一”的。整个西方哲学，只要是认真的、有水平的、不是胡说的，都是可以“贯通”的。不仅西方哲学可以贯通，中西哲学、文化也是可以“贯通”的。在这个意义上，“哲学”就是“通学”，这当然只是对“哲学是什么”的一个简单回答。但是，只要不是胡来的，“哲学”的“道理”到哪里都能走得通，都不会“碰壁”。 
　　 

　　王齐：于是，您开始尝试用我们东方人自己的眼光、在“中国学术视野中”来理解西方哲学和文明中的问题。顺着这个路子，您还写了不少解读中国哲学和文化的文章，在学界受到了广泛关注，但是您却讳言“比较哲学”的说法。 

　　叶先生：“哲学”是一门“活”的学问，它追问“生活”、“生命”中最深层的问题，而并不给出现成的、一劳永逸的答案。而要“生活”就得“生活”在“大地”上，不是“生活”在“天上”，除非真的有一天我们人类也能在太空成家立业，那么太空也就成了我们的“大地”。作为中国学者，我们生活在中国这块土地上、在这块土地上做西方哲学研究，要想离开中国的传统，一来不可能，二来也不明智。我们的生活塑造了我们，我们有几千年的历史文明传承，在哲学问题上，我们有自己独特的思考方式，只是作为学问的形态与西方不尽相同。不管自觉与否，我们都是在这种文明的熏陶中成长起来的。因此，用创造性的精神来对待我们自身的哲学传统、对待西方哲学传统是哲学学者的使命，我们应该有信心与西方哲学展开真正意义上的“对话”，做到中西哲学在智慧层面上的“沟通”。我个人在中国哲学、中国文化方面所做的工作重点在一个“通”字，而不是侧重“比较”。“比较”当然很重要，只是“比较”要在“通”的过程或基础上自己开显出来，才不致于流于那种在“范畴”之间做抽象类比的生搬硬套，才能避免简单化。哲学在基础的层面上有许多道理原本就是相通的，但是“相通”不等于“同一”，如果都一样了，也就没有“通”与“不通”的问题了，这个问题的出现只有在“不同”的前提下才是可能的。学术的任务就是要深入了解“不同”，在“不同”中探究出“相通”的道路来。正所谓异中之同，同中之异，“通”自在其中。我正走在中西哲学“交往”的路上。 

　　 
　　王齐：除了哲学研究外，您对京剧和书法颇有研究，在美学领域做出了有目共睹的成就。美学对喜爱艺术的人很有吸引力，但是，“美是难的”。做深了，美学研究就是哲学研究；做浅了，反而不如做艺术理论和批评来得实际。您在艺术、美学、哲学这三个领域中畅游的体会是什么呢？ 

　　叶先生：受家父影响，我从小就学京戏、练书法。在北大读书的时候，还当过一任京剧社社长，后来一直参加该社的活动。练字倒主要是在文革期间。那时我用毛笔书写毛主席诗词，工军宣队是不能反对的。于是我明里抄写大字报和毛主席诗词和语录，暗里就找旧字帖来练书法，比以前有所进步。但我对京剧和书法艺术，都只是“业余”水平，对此我很满意，不是不思进取，而是因为我的兴趣在理论方面，这是我的专业。我总想把“艺术”和“哲学”结合起来，所以有一个时期我对“美学”很着迷。“美学”和“哲学”和“艺术”都有很密切的关系，这是没有疑问的，但是大家做美学的时候侧重点各不相同。我开始的时候侧重点全在艺术方面，认为必先成为艺术的“内行”才有资格谈美学，不大赞成“身无一技之长”而奢谈艺术。所以五六十年代我在美学方面的工作主要是想通过对一个或几个艺术部类的内部的探索和把握，“总结”出一套“规律”来，将它们“上升”到“哲学”的高度，那当然也就是美学的理论了。像《论话剧的哲理性》就是我开始自觉地把一个具体艺术部类和哲学问题结合起来思考的初步尝试。我以康德、黑格尔的哲学美学和席勒美学作为参考系，将艺术分为象征的、古典的和浪漫的三大风格，然后再按照我理解的中国戏曲的特点对号入座，做一些阐述。这样的做法在当时还是很新鲜的，所以有人重视，《文汇报》以整版的篇幅发表了此文。或许由于我是学哲学的，我“总结”出来的那些“规律”有些居然也有些一得之见，看着很“内行”。但我又毕竟不是做艺术的，这些成果在真正的艺术家－艺术理论家看来，仍然是“外行”。后来，随着对哲学本身的钻研我渐渐感到，要想把“经验积累”上升到“哲学”的高度，这条道路对于一般人来说过于长了，也就是说，从单纯总结经验来提高“经验”，“高度”往往不够，勉强“拔高”就容易出现“乱扣帽子”、“套用”“哲学范畴”之类的毛病。这个意思并不是说“总结经验”要不得，“总结经验”对于指导实际的工作、包括艺术的工作在内都是不可或缺的，对实践的帮助也是非常宝贵的；只是说，“哲学”的工作不止于此，哲学理论不同于一般的经验的理论。于是我根据自己从事美学研究的经验体会出一点，就是真要作哲学性的美学研究，还得从哲学的源头抓起。哲学家是把“艺术”放在了他的总体的哲学理路中来思考的，在有“体系”的哲学家那里，他给“艺术”在他的“体系”中安顿好一个“位置”，如黑格尔；更晚近的一些哲学家，或许没有或自称没有“体系”，则对于“艺术”的思考，也和他自己的哲学思考紧密相连，像海德格尔、德里达、列维纳斯等。这并不是说美学没有自身独立的意义，或者只是哲学的附庸；恰恰相反，哲学在实际经验上来源于“非哲学”。从经验眼光来看种种事情，往往只看出万物相关，一物总是另一物的“陪衬”，“艺术”也还是一种“工具”，只有在一个哲学的视角下，万物才都有“自身”的独立意义，“艺术”也才有“独立”的“存在”，而不仅是一个在诸多关系网中的“存在者”之一。这就是说，“艺术”此时才“自由”，因为“人”此时才“自由”；而此时“万物”也才“自由”，“万物静观皆自得”嘛。以前我想走从艺术到哲学的路，在最近几十年却想走从哲学到艺术的路。这两条路，虽说可能有异途同归的结果，目标可能都是“美学”，但是走起来却有很大的不同，或许各有利弊吧。 
　　 

　　王齐：读书、写作已经成了您的生存方式。除了写专业论文之外，您还写过一些随笔散文。像《沈有鼎先生和他的大蒲扇》就是一篇出色的散文，结尾一句有点神来之笔的味道，不是硬想就能想得出来的。您曾说过“喜欢”自己写的这些散文、小品文，但是您对学者“文人化”的道路是持保留态度的。 

　　叶先生：按照中国传统，我们都是“读书人”，“读书”是我们的“专业”，“读书的方式”就是我们的“生存方式”。我的读书方式可以分为三种：坐在书桌边读书，写出来的是专业学术论文；坐在休闲椅上读书，写的是关于中国传统哲学和文化的论文和心得；以卧姿阅读，结果就是那些随笔散文。我“喜欢”我的一些短文章，原因很多。从我的写作经验来看，我觉得写论文比写书难，写短文章比写长文章难。说这话并不是故意贬低鸿篇巨著，大部头有大部头的难处。我只想说，短小的文章不易掺水分，不容易用一些生冷术语或曲里拐弯的句子来吓唬人、迷惑人。在这个意义上，写短小的文章是一个基本训练，不仅是文字的，而且更是思想的训练。小文章还是长期思考、研究的结晶，是多层丰富思想的浓缩。有些问题可以写一篇学术论文，却写不出短小有趣的文章，这只能说明自己对这个问题下的功夫还不够。我喜欢小文章的另一个原因是，这些小品文是我和自己的“性情”、“个别性”分不开的，它是我“自己的”，别人可以批评它、甚至抛弃它，但却无法“替代”它。问题是，我是“学术工作者”，学术研究是我的工作岗位。中国传统中向来崇尚“文人学士”，而轻视“专家学者”，甚至认为那是“百工之徒”。近代以来这种风气虽有所转变，但是直到目前仍然还很有些市场。“文人”当然有其自身的价值和意义。“文人”就常“领一代之风骚”，“文人”对于“思潮”的鼓动宣传之功盖莫大焉。但是，“学术”的工作是要进行深入探讨，使一切思潮在学理和资料上精益求精，成为一个学问系统，传之久远。我说这话的主要意思是想强调“专家学者”的份量，以加强我们文化传统中的薄弱环节。“坐冷板凳”是“学术”研究的座右铭。凡甘愿“坐冷板凳”者都是因为看到了“学术”之恒久的价值，并且从中得到了追求真理有所得的乐趣，哪怕只是短暂的“豁然贯通”的乐趣。 
　　 

　　王齐：是呵，“学术”自有其“恒久的价值”，这是人文学者内心深处所应有的信念，是支撑着我们甘心“坐冷板凳”而不随波逐流、追风赶潮的精神支柱。最后，我想回应一下这里的第一个问题，“哲学”在您个人心目中占据着怎样的地位？ 

　　叶先生：“哲学”并不是像很多人认为的那样是一门“死学问”，“哲学”问题都是“活”的，它们不是封闭的，是可以长久问下去的，所以“哲学”不仅可以进入人的“工作”，成为我们的“专业”，它还可以进入人的“生命”，成为一个人“存在方式”。贺麟先生就曾说过“可以和妻子离婚，不能和黑格尔离婚”。贺先生为我树立了一个学人的榜样，他对我的影响是永久性的。我似乎自然地倾向于贺先生的态度，但我也一直都很注意把专业和生活分开，有意地拉开一点距离，避免再说出贺先生那样的话来。“哲学”作为一门学科既有活的一面、创造性的一面，也有死的一面、即技术性的一面，但从根本上讲，哲学所要研究的是一个活的源头，对此只能个人自己亲身体验，他人是代替不了的。从某种意义上说，哲学不能由别人现成地教给你，要真正知道哲学是什么，必须自己去思考。哲学不能仅仅成为一个人谋生的手段，在现在的状况下，要是想着谋生，做点经济类的工作可能效果会更好。做哲学就是为了追求真理，这是哲学工作者的使命。从传统上看，“哲学”研究的是“无限”，“无限”就是“不受限制”，就是“自由”。“哲学”正是以“自由”的态度来对待万事万物，在有限的事物中保持着“无限”，在功利和世界中保持着理性的、清醒的态度。用《庄子》的寓言中的比喻来说，“哲学”要不执着于万物的“小用”，而着眼于事物的“大用”。“哲学”总是向你提出问题，迫使你去思考，在那永无止境的思考中，哲学散发着一种无穷的魅力，有点像艺术带给人的无穷余韵一样，当然这得靠个人悉心体会。 

叶秀山先生部分作品

叶秀山先生简介：1935年6月出生于上海，1952年入北京大学哲学系学习，1956年毕业后至中国（社会）科学院哲学研究所工作，任中国社会科学院学部委员，哲学研究所研究员。主攻西方哲学，兼及中国哲学和美学，爱好京剧、书法并专著出版，业余时间以聆听西洋古典音乐为乐。自上世纪60年代起共出版论著20余部，其中多部多次再版，所发表作品多次获中国社会科学院优秀科研成果奖。叶秀山的哲学研究代表著作有《前苏格拉底研究》（1982）、《苏格拉底研究》（1986）、《思·史·诗》（1988）、《无尽的学与思》（1995）、《愉快的思》（1996）、《中西智慧的贯通》（2002）、《哲学作为创造性的智慧》（2003）、《哲学要义》（2006）、《科学·宗教·哲学——西方哲学中科学与宗教两种思维方式研究》（2009）、《学与思的轮回》（2009）、《启蒙与自由》（2013）、《知己的学问》（2015）；艺术与美学代表著作有《京剧流派欣赏》（1963）、《书法美学引论》（1987）、《美的哲学》（1991）、《古中国的歌》（2007）、《说“写字”》（2007）等。

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